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Ist das Grundgesetz demokratisch legitimiert?

 
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marjolaine
das leben IST ein ponyhof


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BeitragVerfasst am: Do 15. Dez 2011 9:20    Titel: Ist das Grundgesetz demokratisch legitimiert? Antworten mit Zitat

Nachdem mein Internet wieder läuft:
Dieser Thread hat hier seinen Anfang:
http://chaoseltern.de/viewtopic.php?p=218576#218576

Eure
Forumssklavin


Shevek hat Folgendes geschrieben:
Das spricht dann aber gegen das Grundgesetz, Truvy, das ja im übrigen nie demokratisch legitimiert wurde.



Sind für dich Bundeskanzler und Bundespräsident demokratisch legitimiert, Hella? Wink
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Truvy



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BeitragVerfasst am: Do 15. Dez 2011 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat Folgendes geschrieben:
Ursprünglich war es nur vorläufig, bis Deutschland wieder vereinigt würde, und dann wurde es einfach übernommen. Eine Volkentscheidung dazu hats nie gegeben.


Erstens schließe ich mich marjo an. Zweitens wurde Deutschland formaljuristisch nicht wiedervereinigt. Drittens wäre ein Volksentscheid über das Grundgesetz wohl so ziemlich das letzte gewesen, was den Müttern und Vätern des Grundgesetzes so vorschwebte, als sie die Vorläufigkeit ihres Machwerks betonten. Wink

Truvy
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Shevek
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BeitragVerfasst am: Do 15. Dez 2011 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

marjolaine hat Folgendes geschrieben:
Shevek hat Folgendes geschrieben:
Das spricht dann aber gegen das Grundgesetz, Truvy, das ja im übrigen nie demokratisch legitimiert wurde.



Sind für dich Bundeskanzler und Bundespräsident demokratisch legitimiert, Hella? Wink


Die Verfassung sollte eigentlich ursprünglich mal per Volksabstimmung bestätigt werden, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, das war ursprünglich so gedacht und das macht auch Sinn, immerhin steht sie in diesem Land noch über Bundeskanzler und -Präsident.
Sie steht sogar über den Regelungen die Regeln wie wir hier Bundeskanzler und -Präsident bestimmen, da brauchts meine ich auch einer stärkeren demokratischen Legitimierung.

Liebe Grüße

Hella
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Shevek
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BeitragVerfasst am: Do 15. Dez 2011 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Truvy hat Folgendes geschrieben:
Shevek hat Folgendes geschrieben:
Ursprünglich war es nur vorläufig, bis Deutschland wieder vereinigt würde, und dann wurde es einfach übernommen. Eine Volkentscheidung dazu hats nie gegeben.


Erstens schließe ich mich marjo an. Zweitens wurde Deutschland formaljuristisch nicht wiedervereinigt. Drittens wäre ein Volksentscheid über das Grundgesetz wohl so ziemlich das letzte gewesen, was den Müttern und Vätern des Grundgesetzes so vorschwebte, als sie die Vorläufigkeit ihres Machwerks betonten. Wink


Wie bitte, stellst du dir denn eine demokratische Legitimerung einer Verfassung vor?
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Truvy



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BeitragVerfasst am: Do 15. Dez 2011 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wie ich mir die vorstelle? Es GIBT eine demokratische Legitimierung. Daß sie Dir persönlich nicht demokratisch genug ist, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Hängt aber mit den Erfahrungen und Erkenntnissen der Weimarer Republik zusammen. Franzosen argumentieren in dieser Frage aus genau den gleichen Erfahrungen heraus übrigens grade umgekehrt.

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Shevek
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BeitragVerfasst am: Do 15. Dez 2011 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Es hängt wohl eher mit den Mythen um die Machtergreifung zusammen.
Allerdings wurde damals bewußt keine Volksabstimmung gemacht weil es ein Provisorium sein sollte. Die Volksabstimmung steht also noch aus.

Der höchste Souverän im Staate soll das Volk sein, nicht die Regierung (steht sogar so im Grundgesetz) und eine Entscheidung durch das Parlament ist damit immer nur eine indirekte demokratische Legitimierung.
Die in Deutschland so verbreitete Angst vor Demokratie macht das nicht demokratischer.

Ist allerdings schon ganz schön OT.

Liebe Grüße

Hella
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marjolaine
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BeitragVerfasst am: Do 15. Dez 2011 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

nein, hella, es wurde unterlassen, weil man dem deutschen volk nicht traute... Wink

die volksabstimmung steht nicht aus, mit dem entsprechenden passus ist nur geklärt, wie die verfassung erneuert werden könnte.
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Shevek
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BeitragVerfasst am: Do 15. Dez 2011 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Was meiner Aussage, dass die Verfassung nicht wirklich demokratisch legitimiert sei nicht widerspricht, marjolaine.

Liebe Grüße

Hella
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Truvy



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BeitragVerfasst am: Do 15. Dez 2011 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Das liegt aber an Deinem Standpunkt, Shevek. Und nicht daran, daß eine indirekte demokratische Legitimierung nicht als "ordentlich" anerkannt wäre.
Übrigens gibt es ja durchaus noch den Diskussionsansatz, daß die folgenden Bundestagswahlen faktisch die Legitimierung der Verfassung durch das Volk waren, weil das Volk - wäre es nicht einverstanden gewesen - ja auch hätte zu Hause bleiben können.

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marjolaine
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BeitragVerfasst am: Do 15. Dez 2011 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

das nennt man repräsentative demokratie, shevek
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Shevek
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BeitragVerfasst am: Do 15. Dez 2011 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Truvy hat Folgendes geschrieben:
Das liegt aber an Deinem Standpunkt, Shevek. Und nicht daran, daß eine indirekte demokratische Legitimierung nicht als "ordentlich" anerkannt wäre.

Anerkannt von wem?

Truvy hat Folgendes geschrieben:
Übrigens gibt es ja durchaus noch den Diskussionsansatz, daß die folgenden Bundestagswahlen faktisch die Legitimierung der Verfassung durch das Volk waren, weil das Volk - wäre es nicht einverstanden gewesen - ja auch hätte zu Hause bleiben können.

Das kann man aber so nicht werten, weil Parteien gewählt werden, die ganze Pakete an Maßnahmen und Standpunkten vertreten, da kann man aus einer Wahlentscheidung zu einer Partei nicht die Zustimmung zu einem bestimmten Punkt rausinterpretieren.


Die Aussage, dass man dem deutschen Volk nicht traut steht nicht im Widerspruch zu der Aussage, dass das Grundgesetz nicht wirklich demokratisch legitimiert ist.
Man kann es sogar als Begründung dafür nehmen: Da man dem Volke nicht traut, fragt man es nicht.
Ist ja die übliche Methode, ich frage mich nur immer, warum man dann das Volk wählen läßt. Ich halte es für sehr viel schwieriger durch die Maske eines Menschen durchzusehen um festzustellen, ob er/sie auch wirklich das richtige tut, als eine konkrete Sachentscheidung zu beurteilen.

Ist egal wie man es nennt.

Liebe Grüße

Hella
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BeitragVerfasst am: Do 15. Dez 2011 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

marjolaine hat Folgendes geschrieben:
das nennt man repräsentative demokratie, shevek


Genau. Und das ist auch Demokratie. Direkte Demokratie ist nicht die einzige. (Und wie man an der Schweiz sieht: auch oft nicht das einzig Wahre.)

Das Grundgesetz wurde damals vom Parlamentarischen Rat angenommen, der bestand wiederum aus von den Landesparlamenten gewählten Vertretern. Also gibt es eine demokratische Legitimationskette vom Volk zum Grundgesetz: Wahlvolk Arrow Landtage Arrow Mitglieder des Rates Arrow Grundgesetz. Anschließend wurde es erst von den Besatzern genehmigt und dann von den Landtagen bestätigt, da gab es also nochmal eine zusätzliche Legitimation.

Das finde ich für einen Staat, der nichtmal richtig souverän war, eigentlich ganz okay. Wink

Die ursprüngliche Demokratie war zwar eine direktere, aber sehr exklusiv (stimmberechtigt waren nur freie Männer über 20 oder so) und damit an Stellen ungenügend, die ich viel entscheidener finde. So als Frau Wink

Um mal mehr zum Thema zurückzukommen: Schulangelegenheiten sind doch Sache des Landes (und in Flächenländern der Gemeinden und Kreise). Da hat man doch eigentlich recht gute Chancen etwas zu bewegen, wenn man das unbedingt möchte. Teilweise sogar mithilfe basisdemokratischer Elemente. Der Volksentscheid zur Schulreform in Hamburg hat doch gerade vor kurzem erst gezeigt, dass da durchaus realistische Einfussmöglichkeiten bestehen.

Dann muss man sich halt auch richtig viel kümmern. Das ist gerade das, was einem umso weniger erspart bleibt, je mehr Mitbestimmung möglich ist. Wink
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Shevek
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BeitragVerfasst am: So 18. Dez 2011 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zum einen würde ich auch Athen nicht als Demokratie akzeptieren, ich habe allerdings auch ein anderes Menschenbild als die alten Griechen es hatten (Frauen und Sklaven waren ja einfach keine vollwertigen Menschen, und Ausländer keine Bürger der Stadt, da sind wir heute aber auch nicht unbedingt weiter).

Zum anderen:
Die Legitimationskette stimmt aber nicht: Der parlamentarische Rat wurde nicht vom Volk gewählt um die Verfassung zu schreiben und auszurufen. Das Volk wusste bei den jeweiligen Wahlen also nicht, dass es nun um die Verfassung ging, und hat ihn nicht dafür legitimiert.

Liebe Grüße

Hella
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BeitragVerfasst am: Do 06. Apr 2017 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke schon ne
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